[Womansplaining] “Es el hombre civilizado el paladín de la destrucción”

               Hoy quiero saludar a Y esto es porque mis ojos lloran cada vez que pienso en ellos, en ellas y en ellas. Si ustedes quieren que yo diga su nombre al principio de cada capítulo, ser partícipes de una comunidad en donde constantemente estamos ampliando lo que hablamos en el podcast por medio de mis recomendados, clubes de lectura, además pronto habrá regalos de libros, como siempre, Además, pronto habrá regalos de libros, como siempre. Lo único que tienen que hacer es entrar a www.patreon.com slash womansplaining Un aviso antes de empezar. El siguiente capítulo puede ser un poco denso y un poco extraño para las personas que no están tan familiarizadas con la Academia de la Literatura o de la Crítica Literaria. porque hasta yo que estudié literatura, esa academia me dio tres vueltas. Sin embargo, me pareció muy interesante poder hablar con Daniela de todas las cosas que vamos a hablar, porque hablar con ella es como tomar una clase magistral de feminismo marxista, de interpretación literaria y de lo importante que es ejercitarnos en ser mejores lectores y lectoras porque yo sí siento que la comprensión de lectura se ha acabado en el mundo es un bien escaso y todos y todas estamos tentados a leer de una manera muy literal entonces les pido que tengan un poco de paciencia con este capítulo que que si bien puede ser un poco denso, la verdad es oro puro y absoluto. La escritora y académica Daniela Sánchez Russo compiló de la mano de la editora Laura Victoria Navas el libro Mujeres al Frente de la mano de la editora Laura Victoria Navas el libro Mujeres al frente de la vorágine amazónica. El sugerente título le da pie a uno de los volúmenes más interesantes de la biblioteca vorágine que publicó el Ministerio de las Culturas, las Artes y los Saberes y que es de libre descarga. En este volumen las editoras recogieron artículos de académicas colombianas y estadounidenses que desde mediados del siglo pasado han decidido darle otra mirada a la novela de Rivera para entender la crítica social y de género que el autor intentaba plantear. Del mismo modo el volumen recopila textos de académicas ubitoto que si bien no se preguntan sobre la novela si han pensado sobre el genocidio cauchero que afectó a sus familias. ¿Por qué hoy prevalece una lectura simplista de la vorágine como una novela misógina? ¿De qué manera el feminismo marxista puede ser una herramienta para entender la denuncia social que Rivera hizo del genocidio cauchero? ¿De qué manera las académicas Huitoto muestran la relación indivisible entre cuerpo y territorio hoy en un más planning hablamos sobre las lectoras de la vorágine esto es un plan Hoy estamos con Daniela Sánchez Ruso. Daniela es académica, escritora, tiene una novela espectacular que se llama Vigilia y actualmente es la líder del grupo de literatura del ministerio de las culturas los artes y los saberes hola dani hola como estas muchísimas gracias por tenerme en este espacio tan especial y hoy vamos a hablar de un vamos a hablar de un tema tan poco específico, cero de nicho, cero ñoño, el capítulo más masivo que ha tenido este podcast, estoy segura. Esto debe ser obviamente un chiste. Yo creo. Un woman's planning. Muy, muy, muy tranqui, en donde no vamos a hablar de nada, nada, nada académico, ni teórico, ni pesado, y es que vamos a hablar del libro que tú acabas de editar junto con Laura Victoria Navas, que se llama Mujeres al Frente de la Vorágine Amazónica, y que recopila un montón de ensayos que han escrito académicas mujeres sobre la vorágine, que me parece, digamos, espectacular. Aparte, cuando vi el libro, es un libro de 1.800 páginas, entonces es muy largo. Es un libro que quedó de como de 700 y pico de páginas, de 720 páginas. Es el libro, creo que es el libro más largo de toda la colección de la Biblioteca Vorágine. libro más largo de toda la colección de la biblioteca vorágine y esto en realidad pasó porque una vez nos pusimos a indagar sobre la respuesta de las mujeres frente a la vorágine, pues era una respuesta súper exhaustiva y era imposible dejar unos artículos de lado por otros y de hecho hay muchos artículos dentro del libro que no lograron hacer parte, que hubiera sido genial tenerlos, y que por derechos de autor no pudo entrar a la colección. Entonces, hay mucho más en donde escarbar. Hola Daniela, buenas tardes. Un gusto estar aquí charlando contigo. Hola Gloria, hola a todos. Yo justamente quería preguntarte por esa visión facilista de la vorágine como una novela misógina, que ustedes prontamente en el prólogo que escribieron tú junto a Jennifer French, que la mencionabas ahora, pues desmienten, ¿no? Prontamente en el prólogo, incluso lanzan la pregunta, el prólogo, incluso lanzan la pregunta y si es tan aparentemente misógina la vorágine, ¿por qué mujer alguna tendría que interesarse por estudiarla y por hacer lecturas sobre la novela? Y ustedes proponen en ese prólogo y después en los ensayos que integran el libro, proponen justamente que es muy interesante y es que lo misógino en la orágine es la voz de Arturo Cova, quizás el protagonista, digamos para muchos no, pero quizás el protagonista de la orágine o en todo caso el personaje masculino, la vorágine o en todo caso el personaje masculino, uno de los personajes masculinos de la novela, cuya violencia o cuyas violencias ejercidas hacia distintos seres, digamos, vivos, pues precisamente ustedes proponen Rivera critica, hace una crítica de eso. Eso es muy interesante, pero lo que aún es más interesante es que ustedes siguen, digamos, por ese hilo y se preguntan, bueno, y entonces, ¿por qué durante tantos años de estudios sobre la orágena y de interpretación, digamos, de la novela, la crítica masculina, blanca, no lo vio así, no vio a esa voz y no vio a ese personaje de Cova como un personaje machista, como un personaje misógino y violento y finalmente, digamos, terminan lanzando pues porque esa crítica piensa igual a Cova, digamos, y en ese sentido ve lo que él dice como algo normal, como algo entre comillas neutral y como algo digamos que pasa desapercibido, y yo quería pues preguntarte por eso, por cómo digamos desarrollaron ese hilo de pensamiento que aparece en el prólogo y digo, que aparece en el prólogo y digo, repito, aparece en todo el libro, cómo llegaron a él, cómo llegaron a este, o sea, el punto de intención es precisamente la crítica masculina, que no termina viendo quizás esa ironía con la que Rivera desarrolló a su personaje de Arturo Cobo. Sí, bueno, lo primero yo creo que son dos preguntas separadas. Una yo creo que es la forma demasiado fácil lo que confundimos la mediación literaria con la realidad, básicamente. Y yo creo que este es un problema que la novela, la vorágine, está presentando constantemente. O sea, la novela todo el tiempo juega entre el tono casi que de la denuncia realista o como novela de denuncia social, que no puede dejarse de pensar también como un aparato de ficción súper importante y desde el principio la novela nos está proponiendo un registro de la ficción en el prólogo que hay en la novela, luego en la estructuración de la novela como tal y y esa estructura tan pensada nos tiene que hacer también como lectores entender que definitivamente hay una mediación de parte de Rivera y que esa mediación incluye todo también el personaje de Cova. Es decir, que no podemos asumir que Rivera y Cova son uno mismo, sino que tenemos que entender a Cova como parte de las mediaciones que Rivera está haciendo entre realidad y ficción, y cómo la ficción puede tramitar la realidad. Y cómo la ficción puede tramitar la realidad. Entonces, encontramos este personaje que es Arturo Cova, que yo creo que no nos está proponiendo una relación directa con los pensamientos que José Eustacio Rivera pudiera obtener o no sobre la mujer, por ejemplo, sino que nos está proponiendo una forma de ver el mundo que era demasiado común para las masculinidades blancas de principios del siglo XX. Entonces, yo creo que lo interesante es revisitar a Cobas como un personaje que nace del tiempo en que José Eustacio Rivera está escribiendo y que probablemente es un prototipo para hablar de problemáticas alrededor de ese tipo de masculinidades. A mí la ligereza con la que se trata la novela Laborágine como una novela misógina, pues más bien, a mí la rapidez con la que se explica Laborágine desde la misoginia se me hace una falla de lectura como tal, o sea, una falla de qué es leer ficción. Pues leer ficción uno no lo puede entender como una relación directa entre lo que se está presentando y lo que el autor piensa y concibe sobre el mundo, sino que tenemos que verle cuáles, tenemos que revisar cuáles son las grietas que se presentan entre las dos cosas. Entonces, bueno, asumiendo o habiendo dicho que me parece que explicar la origen de la misoginia es una falla de lectores en general y también me parece que es una moda casi, o sea que el siglo XXI muy rápidamente nos puede hacer presentar unos juicios sobre el arte, que no necesariamente están allí, no estoy diciendo que no estén, sino que entender la vorágine como con quien mantiene una relación de venidas y de idas y regresos. tiene una concepción sobre la mujer indígena bastante fetichista, es una relación que está como muy directamente conectada con lo que se piensa en ese momento de lo que es el caucho como mercancía, o sea, el ata muy directamente a la mujer indígena con la mercancía del caucho, postulando como cuerpo femenino indígena y mercancía como en un mismo nivel. Es un personaje completamente egocéntrico, concentrado en sí mismo, en la figura del héroe masculino, en cómo puede dominar la naturaleza, que al mismo tiempo ata con lo femenino. en cómo puede dominar la naturaleza, que al mismo tiempo ata con lo femenino. Entonces, es decir, yo entiendo cómo uno puede rápidamente observar a ese personaje y en los lentes que a veces nos ponemos en nuestra contemporaneidad, indicar que porque no hay una crítica directa a un sistema masculino o patriarcal que es parte de un sistema capitalista, porque no existe esa crítica directa, yo creo que hay una facilidad de indicar, ok, este personaje y esta novela son misóginas, son misóginas, son patriarcales, etc. Pero yo creo que la gracia está en revisitar el personaje de Arturo Cova de la misma forma en que se ha explorado la novela como denuncia de un capitalismo extractivista. como denuncia de un capitalismo extractivista. O sea, ¿por qué entendemos tan fácilmente que la novela está denunciando un sistema de explotación del primer mundo al tercero a través de materias primas, pero entendemos menos cómo la novela también está denunciando una masculinidad que hace parte de ese mismo sistema y una masculinidad que también es extractivista. Bueno, yo voy a confesar algo y es que soy una mala literata que nunca se ha leído la vorágine, lo he intentado muchas veces pero eso está en una jeringonza que no entiendo entonces me cuesta pero pero, todo hay que decirlo, gracias a alguien que no tiene relación alguna con este podcast ni con mi vida privada que es Jimena Gama, que hizo una exposición en la Biblioteca Nacional, en la Feria del Libro, de la mano de Erna Don Derbalde, que es una de las académicas fui a esta exposición, no porque Jimena sea mi amiga, sino porque yo soy una persona curiosa, también y en una de estas visitas guiadas con Erna, entendí todo y dije, voy a leer la novela porque, la leíste, no la he leído todavía, pero la empezaste a leer creo que voy a leer el audiolibro. Pero esa es otra historia. No siento que eso sea una buena... Una buena forma de entrar. No, yo sé. No, no, no, solamente eso es que es demasiado difícil el principio de la novela como para que uno se la trague por audiolibro. Yo me imagino lavando los platos y ahí que me diga su jeringonza, pero bueno, esa es otra historia. Claro, esa es otra historia. Pero de la mano de Erna y de esa exposición, como que me estalló la cabeza porque la exposición, que es buenísima, no porque la haya hecho Jimena, sino que es buenísima. Y viene para la Biblioteca Nacional. Y viene para la Biblioteca Nacional en octubre, para que por favor se animen. La exposición es muy clara en mostrar las denuncias que Rivera quiso hacer en este libro, pero sobre todo es muy clara en mostrar como esa relación que a mí me parece fascinante y que es la cosa que más me fascina en el mundo entre capitalismo, extractivismo y patriarcado, por supuesto, ¿no? Como que eso es algo que a mí me interesa muchísimo y como que no existe, o sea, a principios del siglo XX, el momento en el que se escribe la novela es como este momento en el que las multinacionales, transnacionales, deciden explotar los recursos del tercer mundo para hacer caucho y hacer llantas y poder tener bicicletas. Y digamos que esto desata un genocidio indígena y hay un sistema de esclavitud que se ve en la novela, porque es una cosa realmente muy aterradora y algo que me llama mucho la atención de este volumen es que muchas de las críticas académicas feministas se apoyan mucho en esta lectura marxista de la novela y eso pues a mí como que me estalló la cabeza por esta idea de ver claramente cómo el mundo binario nos ha dañado y este binarismo de razón versus emoción, hombre versus mujeres, civilización versus barbarie, ha permitido pues este sistema de explotación que se ha perpetuado hasta ahora en donde pues ya no tenemos ni qué tomar, ni dónde vivir, ni qué comer. Estamos sin agua en Bogotá. Exacto, estamos sin agua por culpa de la cazarana, eso lo aprendí en esa exposición. Entonces, quería que nos hablaras un poco de eso, como para dilucidar eso y seguir entendiendo como los caminos de esta novela que son tan interesantes, y es cómo no se puede desatender una cosa sin la otra. Y es cómo no se puede desatender una cosa sin la otra. A mí me parece impresionante que todavía haya personas que crean que el problema del capitalismo no tiene que ver con el patriarcado y que el problema del patriarcado no tiene que ver con el capitalismo, si para mí son sinónimos, con todo respeto. Yo estoy súper de acuerdo contigo. Yo creo que lo que hace muy ávidamente la crítica marxista-feminista es entender las formas en que hemos concebido el género y sobre todo las formas binarias en que hemos concebido los géneros hombre y mujer como parte de las maneras en que el capitalismo encuentra posibilidades de explotación. Entonces el feminismo marxista coloca al género, digamos, debajo de esta superestructura que es el capitalismo, y al hacer esto logra hacer un espejeo entre cómo, por ejemplo, la explotación de los recursos naturales es similar a la explotación del cuerpo femenino, porque al final de lo que se trata es de la acumulación ilimitada del capital y que facilita una acumulación ilimitada. Por ejemplo, entender que los países del tercer mundo tienen una posición de dependencia con respecto al primero en donde la naturaleza de estos países puede extraerse supuestamente sin consecuencias, bajo otro paraguas que es el de concebir una cosa como bárbaro y otra cosa como civilizado. O entender, por ejemplo, que supuestamente, o postular la idea de que supuestamente existe una diferencia entre los géneros, que hace que lo masculino sea productivo, corajudo, dominante, lo femenino pasivo, inocente, sin transgresión alguna sobre los sistemas económicos, divisiones que son ficciones completas que permiten que se pueda hacer una extracción del trabajo femenino que usualmente no se entiende como trabajo. Entonces en la novela, por ejemplo, se nos muestra, y esto se dice en el prólogo, pero también lo examina muy hábilmente una académica colombiana que se llama María Elena Rueda, la orágine del género, ella examina cómo se muestra dentro de la novela un sistema de explotación sexual de las mujeres indígenas por parte de los caucheros. Pero por otro lado también se revela cómo las ideologías de la masculinidad de Blanca, de dominación y extracción, etcétera, son posibles en tanto encuentren opuestos femeninos. Entonces, por ejemplo, cuando Cova idealiza a Alicia en contraposición a lo que Alicia verdaderamente hace dentro de la novela, lo que estamos viendo es que Cova de alguna forma para poder tener una posición de dominación en este mundo que encuentra salvaje y bárbaro, tiene que hacer un reajuste de lo que es lo femenino que entra de alguna forma a dominar supuestamente. Entonces, como un poquito para seguir circulando, el feminismo marxista lo que nos permite atar es una estructura gigante que es el capitalismo con categorías que el capitalismo o que se van produciendo en el capitalismo y que permiten que haya una explotación muchísimo más fácil de las cosas porque ideológicamente hay un trabajo para que esos pensamientos sean posibles entonces se puede explotar al indígena porque realmente no es un ser civilizado con derechos se puede explotar el cuerpo femenino porque realmente está bajo la tutela del hombre. El primer mundo puede explotar al tercero porque están en un proceso de civilización. Al final, lo que son son todas construcciones y el feminismo marxista nos desagrega esas ficciones o esas construcciones para que nosotros podamos entender cómo funcionan. Porque la novela definitivamente nos está presentando un funcionamiento del patriarcado y nos está presentando un funcionamiento de los sistemas de extracción natural. Pero, como dices tú Gloria, la novela es muy compleja y a veces una ayudita de la crítica y de una crítica con una disciplina muy precisa es necesaria para que los lectores puedan decir ok, listo, no se me está presentando solamente como el deseo violento y destructivo de los caucheros sobre los cuerpos de las mujeres indígenas sino que se nos está presentando una relación sobre cómo la violación del cuerpo de las mujeres indígenas está directamente atado con una superestructura económica por ponerlo de alguna forma porque hay algo muy interesante que a mí me parece y es que mientras que las académicas, French, Beckman, Rueda, hacen lo imposible de la crítica para lograr mostrarnos una separación que nos hace el sistema capitalista para poder explotar de la naturaleza esos recursos supuestamente para ejercer formas culturales del primer mundo. Lo que nos indican las académicas Fanny Cuiru y Wendy Cuetgaje en sus capítulos es que los pueblos indígenas no están ni por ahí interesados en hacer este tipo de separaciones, que ellos consiguen laicas colombianas blancas, perdón, no sé si estoy haciendo como… No, no, para nada, porque… Europeas y estadounidenses. que está incluido en Mujeres frente a la vorágine amazónica y del que ustedes también hablan ampliamente en el prólogo, y es el elemento de la visión indígena que entiende cuerpo y territorio como una sola cosa, la unicidad entre lo humano y lo no humano también, precisamente esta ruptura con estos binarios de los que estábamos hablando en la pregunta y en la respuesta anteriores. Tú ahora nos comentabas cómo fue esa vinculación o cómo consideraban completamente necesaria y pertinente la vinculación de la Academia Indígena para hablar de la vorágine y cómo en ese proceso de construcción de este libro y de la colección se dieron cuenta de pronto que no era un interés particular de la Academia Indígena la novela, pero sí el genocidio cauchero y las violencias ejercidas sobre todo sobre los cuerpos o en los cuerpos de las mujeres indígenas. los cuerpos o en los cuerpos de las mujeres indígenas y finalmente termina viendo dos ensayos sobre este tema, además dos ensayos de alguna manera de una visión más personal porque finalmente están hablando de sus familias, las dos autoras que tratan este tema. Y yo quería preguntarte por esta visión, por este elemento indígena del cuerpo territorio, que es muy bonito porque de hecho el prólogo termina diciendo, esto nos abre enormemente las posibilidades de lectura de la novela, históricas, políticas, sociales y culturales, novela, históricas, políticas, sociales y culturales, incorporar ese elemento nos abre esas posibilidades. Yo quería preguntarte eso, de qué manera, pues al realizar el libro y al realizar la investigación se abrieron esas posibilidades de lectura y de qué manera esa es la invitación, digamos, a las lectoras y los lectores, ¿no?, de incorporar este elemento. Bueno, para mí, la verdad que yo todavía tengo muchos problemas entendiendo, pues, a mí, yo soy una férrea creyente en el feminismo marxista y una férrea creyente en lo que le estaba hablando ahorita de cómo el capitalismo nos ha hecho pensar de formas binarias. el máximo feminista te está diciendo que hay un espejeo ficticio entre lo femenino y lo natural, o sea, entre el territorio y la mujer, y que esa ficción se hace precisamente para poder explotar más fácilmente a la mujer y a la naturaleza, y poder extraer de ambos o mano de obra gratuita o recursos pero las académicas indígenas están diciendo exactamente lo contrario o sea están diciendo que ellas les interesa atar lo femenino con lo natural entonces básicamente están postulando que esa creencia o ficción del capitalismo... ¿Es real? No, no es que sea real. Yo creo que no, porque yo creo que el punto está en entenderlo como dos visiones de mundos muy distintas. Una que cree que naturaleza y mujer se equiparan por propósitos de extracción y otra entender que naturaleza y mujer se equiparan por propósitos de cuidado, de resistencia y de protección del territorio y del cuerpo. Pero a mí todavía me cuesta mucho trabajo como... Vincular ambas cosas. Como hacer que ambas facturas se entiendan del todo. O sea, me parece muy difícil todavía, como feminista marxista, que me digan, no, amiga, espérate un momento, es que puede haber una lectura en donde la mujer sí tenga muchísimo que ver con la naturaleza, con la producción de los ritmos de la naturaleza y que eso no se tenga que entender como una ficción del capital para poder sacar provecho tanto de naturaleza como de lo femenino. Pues ahí está como la enorme diferencia y me acuerdo en la presentación que Margarita Sergi hablaba precisamente de la selva, como un lugar salvaje, básicamente, como un lugar para extraer, digamos, extraerse de una segunda fase, para dominar, y creo que, bueno, obviamente tú sabrás mil veces más que yo, pero creo que las académicas indígenas, y ahí podría ser quizás un punto de unión, no en la selva y no en estos lugares que ustedes hablan en el prólogo tan interesante, lugares de frontera, lugares de eso, como lugares donde yo saco y saco, domino, saco y despojo y arraso, digamos, ¿no? Quizás eso puede ser un punto medianamente de unión. Sí, yo lo que veo es que son como dos visiones del mundo tan distintas que una factura hecha desde la crítica europea-estadounidense no le va a acojar nunca del todo a una visión de mundo presentada por mujeres indígenas. Y siento que, como yo he tramitado esta diferencia, es aceptando la diferencia. O sea, básicamente entendiendo que no se van a espejear, que no van a terminar de cuadrar, que va a haber una dislocación, que va a haber una desorganización y que eso también está bien. Porque sí, los capítulos de Cuiru y Cuetgaje desorganizan definitivamente las miradas de las académicas sobre cómo conciben las formas en que su mundo al menos funciona. Sin embargo, había que hacer este agregado para pensar en estructuras otras sobre el mundo. para pensar en estructuras otras sobre el mundo entonces por ejemplo que cuelga se hablan todo el tiempo de un concepto que es cuerpo territorio en donde cuerpo y territorio no pueden desligarse van unidos si hay una afectación sobre el cuerpo de las mujeres hay una afectación directa sobre la naturaleza, las mujeres tienen o son las encargadas de cuidar, por ejemplo, las chagras o las siembras y dependiendo de cómo estén las chagras también van a estar las relaciones vitales de las comunidades indígenas en que están inmersas. Yo creo que lo más importante de llevarse de cuyco a cuyco, o por lo menos para mí, es que la introducción de un sistema tan agresivo sobre mundos que anteriormente no estaban dentro de este sistema, disloca o destruye o tiene la tentación de destrucción, no solamente de las formas materiales de cuerpos de naturaleza, sino también de las formas ideológicas en que esos mundos se habitan. Entonces, por ejemplo, Cuiricuet Gaje todo el tiempo en esos artículos nos están diciendo como que la cosa no era solamente cuidarse de las violaciones de los caucheros, mirar cómo protegían sus cuerpos de ellos venían sosteniendo por siglos, sino que también se trataba de que sus formas de entender el mundo se preservaran y que las mujeres, sobre todo después de largas, largas, largas horas de trabajo asqueroso decidían seguir contando historias entonces que la palabra se vuelve como un hito para poder mantener vivas poblaciones que se estaban diezmando o sea que no había solamente una necesidad de mantener un mundo material vivo, sino también un mundo emocional vivo. Está chévere, yo estaba recordando que ustedes en la presentación, si no estoy, no, si en la presentación estoy recordando, mencionaban, claro, tú decías no hay como un interés académico muy particular desde lo indígena por la orágine, pero ustedes también decían, al parecer, José Eustacio Rivera, tampoco se interesó mucho en incluir esta voz, esto que nos estás diciendo, por ejemplo, de esta historia en las caucherías, tampoco aparece ni esa voz ni hay un racismo estructural en la novela y que creo que es ahí sí desde la academia imposible de desmentirme. Esa falta de relacionamiento con el mundo indígena que no se representa realmente dentro de la novela. no se representa realmente dentro de la novela. En el libro Mujeres frente a la vorágine amazónica hay dos capítulos o dos artículos que pueden servir para los interesados en conocer cómo la novela de pronto no es misógina, pero sí racista. Uno es La vorágine de la voz rota de Arturo Cova, porque en el Monserrato Ordóñez nos dice algo muy bacano, que creo que es sobre lo que estamos hablando, nos dice tipo, uno puede verle las grietas a Arturo Cova en su personaje masculino. en su personaje masculino. O sea, uno puede decir la falta de realización de Arturo Cova como llanero, su falta de realización como cauchero. De alguna forma te están diciendo que esa masculinidad que él quiere presentar dentro de la novela no la está logrando. Y ahí se presentan las grietas sobre esa masculinidad y en esas grietas se presenta la crítica de, para mí, de Rivera. Pero no encontramos ese tipo de rupturas cuando se representa el mundo indígena. El mundo indígena se presenta de una forma simplista, no se complejiza mucho y ahí sí que la factura de denuncia es una factura, digamos, para mí general, generalista sobre el sistema capitalista, pero no es como tan íntima, no sé si eso tiene algún sentido, pero como la falta de intimidad entre la novela y las víctimas de la novela, por así decirlo, es tan fuerte que es muy difícil encontrarle la grieta a esa disociación o sea yo creo que la grieta entre la masculinidad de arturo cova y la crítica de esa masculinidad o sea ese como eso eso es posible Eso es posible, pero siento que ya la falta de representación de diferentes pueblos indígenas, de otras formas de representación de lo indígena que no sean indígena representada como una total víctima o el indígena, por ejemplo, representado como una persona bárbara y digamos borracha, porque también se presentan muchos indígenas alcoholizados dentro de la novela. Yo creo que esa falta como de niveles sobre lo indígena sí es lo que nos coloca nosotros en una problemática de la novela frente a lo racial. Es decir, hay también muchísimos capítulos dentro del libro en donde podemos ver diferentes representaciones femeninas dentro de la novela. Entonces Alicia Cova es muy diferente a a Iram, por ejemplo. Sus personalidades son súper distintas, sus formas de entender el mundo y de navegar el territorio son súper distintas, pero lo indígena solamente parece ser representado como con una sola lente y yo creo que ahí es donde podemos encontrar que de pronto la novela no hizo un esfuerzo adicional por presentar no solamente la denuncia sobre un mundo, sino también ese mundo mismo. sobre un mundo sino también ese mundo mismo ahora yo no sé si le estamos exigiendo demasiado a la novela porque puede ser que se le esté sobre exigiendo pero pues eso es eso sí está y yo te quería preguntar por esto de la masculinidad y las grietas que me pareció muy interesante aprender en el prólogo de este libro que es de libre acceso o sea se puede descargar pueden consultarlo pueden enamorarse así como yo me enamorado de la vorágine sin leerlo y es como por ejemplo rivera si fue un hombre en su obra que siempre tuvo mucho interés en hablar de esta masculinidad y hablar de cómo los hombres violentaban a las mujeres. Ustedes hablan en el prólogo de su primera obra en donde hay una crítica muy profunda a esto, o sea, no es tampoco como un error o un deslizo o una cosa del azar y la fortuna, que estas grietas que nos permiten entrever esa crítica que él está haciendo a esa masculinidad horrible, extractivista, estén, sino que realmente era de su interés. Y a mí eso me pareció muy interesante, porque también se piensa mucho, y creo que eso también tiene que ver con las representaciones que se han hecho de la novela. Aquí estoy viendo la portada de una edición pirata que sale un llanero súper masculino, hombre malboro ¿no? como que siempre se representa un poco la vorágine, o sea, asociamos la vorágine con este súper macho y lo cierto es que Cova no lo es o sea, a Cova le queda grande ser el súper macho y eso es lo que es interesante. Entonces, pues quería que andáramos un poco en eso también, pues porque si nos quedamos solamente con esta imagen de obra en Marlboro, pues bueno, pensamos que La vorágine es una película de Clint Eastwood, pero no es eso, es mucho más. La obra de teatro a la que estás haciendo referencia, Gloria, se llama Juan Gil, y Juan Gil se han encontrado hasta el día de hoy dos versiones. La última versión la encontró una académica colombiana que se llama Norma Donato. Ahí como aparentemente cada vez salen más un montón de archivos perdidos de José Eustacio Rivera, o yo no sé si ustedes saben, por ejemplo, que la Universidad Javeriana tiene buena parte del archivo de José Eustacio Rivera, que cuando llegó ese archivo, los quienes empezaron a poner la colección dentro de la biblioteca o la biblioteca de la Universidad de Adrián, no sé si tiene una o varias, no hicieron un conjunto de José Eustacio Rivera, sino que empezaron, por ejemplo, a decir como, esto es una novela europea, se pone en tal colección, esto es poesía colombiana, se pone en tal colección. Esto es poesía colombiana, se pone en tal colección. Entonces, hasta ahora, todavía se está intentando localizar en todo el archivo de la Javeriana, que es el archivo José Eustacio Rivera. Entonces, por decir esto es que aún hay demasiado que descubrir sobre Rivera como escritor y Rivera como lector. Y Norma Donato, estudiando a Rivera, encuentra un segundo manuscrito de Juan Gil, en donde ve cómo los personajes, es decir, femenino y masculino, femenino y masculino, que son como un señor súper viejo y súper tacaño, casado con una peladita inocente y dócil, digamos, cómo estas representaciones cambian un montón de una versión de la obra de teatro a otra y si cambian tanto lo que donato nos propone es que tiene que haber una un sentido de la crítica de género en ribera porque si no estos personajes no serían tan diferentes de una hora a otra entonces lo que nos está diciendo donato es ribera si pensaba el género y lo pensaba como muy a profundidad y por eso retrabajaba decirlo, como abierta, una sexualidad franca, una sexualidad temprana, pero también cultural, y los blindajes sobre esa sexualidad abierta que le imponía la clase a la que pertenecía. Y que en esa dicotomía de Rivera también podemos encontrar proyecciones sobre cómo presenta el género dentro de sus obras. Entonces, por ejemplo, Alicia, que viene como de una clase social media en Bogotá, es pasiva e inocente pero la madonna soraya de aram que viene básicamente de territorio en colombia y que viene como de otros aprendizajes culturales puede tener otro tipo de sexualidad y presentación ante el mundo entonces yo lo que creo que lo que queremos decir sobre sobre ribera y el género en el prólogo es que hay elementos más allá de la orágine que nos permitirían entender que Rivera, no solamente por sus experiencias vitales, sino también por las diferencias dentro de sus mismas obras literarias, o sea, las revisiones que hace de sus obras literarias, está pensando todo el tiempo en el género y el sexo, o sea, como que está pensándolo no solamente de una forma experiencial, sino también de una forma intelectual y literaria, yo creo que ahí está como lo interesante. Justamente yo quería hacerte una pregunta, creo que un poco como que la has contestado a lo largo de esta charla, pero bueno, la voy a hacer y es una pregunta que de hecho la hizo alguien en el público el día de la presentación aquí en la Biblioteca Nacional de Mujeres frente a la vorágine amazónica. frente a la vorágine amazónica. Y esta persona les preguntaba a las panelistas, a las personas que estaban en la charla, cómo aparecen las mujeres en la vorágine. Justo ahora tú mencionabas como esta dicotomía, que también ustedes en el prólogo dicen que tiene que ver mucho con la novela de la tierra, entre las mujeres o bien como inocentes, digamos, como pura ingenuidad e inocencia, que ahí sí podría quizás estar Alicia, o la Madonna, como la mujer tempestuosa, la mujer sexualizada y sexual también. también. Yo quería preguntarte eso, ¿cómo aparecen? Sé que es una pregunta amplísima, pero sí, ¿cómo aparecen, Margarita? Serge, cuando esta persona les preguntó eso en la presentación, ella decía, bueno, lo primero que hay que decir es, aparecen las mujeres, o sea, que eso ya nos ubica en un lugar, que tú nos lo has dicho también, para Rivera es importante esta representación femenina. Y también creo que Margarita Sergi añadía algo que a mí me pareció como muy hermoso y muy lúcido, y es como la temporalidad de la vorágine está marcada por el cuerpo de Alicia, entonces ella mencionaba o recordaba, Alicia Cova cuando huyen y empieza la novela, está embarazada y cuando la novela concluye, digamos no la historia, pero la novela concluye, da a luz, tiene el parto de su hijo siete mesino. Entonces eso, quería preguntarte cómo ves esa aparición de las mujeres. Sí, o sea, digamos, yo creo que en el prólogo se habla de novela telúrica y también se habla de que no es que las mujeres no hayan estado presentes en las novelas latinoamericanas de principios del siglo XX, y se da el ejemplo de Doña Bárbara de Rómulo Gallegos, en donde está Doña Bárbara literalmente ligada a la hipersexualización, una dominación que parece masculina, que no parece propiamente femenina. Entonces, yo creo que, por ejemplo, en una novela telúrica, o sea, yo creo que a lo que va esa parte del prólogo, lo que estaba diciendo Margarita, es que en las novelas telúricas anteriores esa presentación de la mujer hipersexualizada con la mujer inocente, la mujer dominante con la mujer pasiva, como que era demasiado extrema y obvia, o sea que las aparecen, pero que la distancia sobre los polos o los estereotipos femeninos, o sea, más bien que los estereotipos femeninos están demasiado marcados en esas novelas. Y yo creo que la vorágine presenta un espectro más amplio. Entonces, claro, a Alicia la pensamos como la dulce, inocente, etc. Pero al final Alicia se va de su casa en Bogotá, se huye de Cova para irse al Amazonas con otra mujer que ni siquiera conoce a explorar el mundo. O sea, no es tan inocente tampoco. O sea, como es decir, como es súper autónoma. O sea, como Alicia va en contra del precepto familiar de que se tiene que casar con cierto personaje, que ahora mismo ya ni me acuerdo. Alicia sabe que está dentro de un amor tóxico, intenta huir del amor tóxico que tiene con Cova. Alicia llega al sur del país primero que arturo cova o sea es decir sin alicia arturo cova ni siquiera explora el mundo de las caucherías entonces como que a mí personalmente reinterpretando a margarita yo lo que creo que margarita estaba diciendo es se pueden presentar inicialmente unos estereotipos femeninos, pero esos estereotipos mismos se van descolocando dentro de la novela. Ese concepto de racionalidad perfecta que impera sobre el primer mundo nace, o en ese mismo concepto hay una vena latente sobre la destrucción de otro tipo de formas de estar en la tierra. Entonces, cuando Erna habla de desorganizar, es que la novela desorganiza básicamente los principios de la sociedad occidental, básicamente los principios de la sociedad occidental, que lo hemos hablado, o sea, des ínfulas del primer mundo, que están esclavizando a personas por réditos económicos. Nos muestra o desorganiza la idea que tenemos sobre los géneros femenino y masculino porque nos señala cómo estas ficciones se dan para que se puedan sacar ciertos réditos sobre los cuerpos de las mujeres o en general sobre los cuerpos de las otredades como los indígenas, entonces también desorganiza la idea de lo que es lo humano y lo no humano. organiza la idea de lo que es lo humano y lo no humano. Pensemos que cuando la novela se publica, las comunidades indígenas en Colombia no eran todavía personas con derechos, sino que eran personas supuestamente envías hacia la civilización y que una vez consiguieran esa civilización, sea lo que eso fuera, podían entrar a ser ciudadanos de derechos. Entonces la novela desorganiza esa concepción para presentarnos la contracara de los procesos de modernización y de los procesos de naciones desarrolladas, y la contracara es en realidad la sombra total, la barbarie total y la destrucción total. Dani, te agradezco muchísimo por esta conversación, que de verdad es una clase magistral para todos y todas y todos que estén muy interesados en el feminismo marxista, por ejemplo, o que quieran ampliar un poco más sobre la vorágine, tal vez debería unirme a un grupo de lectura para comenzar a leer la novela y dejar de hacer el oso, así que bueno, si se animan, por favor, hagámonos nuestro grupo de lectura de la vorágine y luego hacemos un grupo de lectura de mujeres al frente de la vorágine, que me ha parecido un libro absolutamente fascinante y espectacular. Si a ustedes les gustó este podcast, si lo quieren recomendar, si quieren mandárselo a alguien que ande por ahí diciendo que la vorágine es una novela misógina, les recomiendo que se suscriban y que nos recomienden el voz a voz, nos ayuda muchísimo, muchísimo, muchísimo para seguir adelante con este proyecto. Les mando un beso y un abrazo consensuado. Chai.